BELÉPÉS Regisztráció Elfelejtett jelszó
RSS
Hírlevél:  OK
Popper Péterre emlékezve
Vannak dolgok, amiket nem lehet kicsit csinálni – interjú Popper Péterrel
Dátum: 2010. április 16., péntek, 19:24
Pénteken értesültünk róla, hogy hetvenhetedik életévében elhunyt Popper Péter pszichológus, pszichoterapeuta, egyetemi tanár. Az egyik legnépszerűbb magyar pszichológus. A következőkben egy hat évvel ezelőtti, munkatársunk készítette interjúval tisztelgünk e kiváló tudós emléke előtt.
Azt mondta valahol: „Foglalkozása: Popper Péter." S ez a néhány szó talán még körül is írhatná, kicsoda ő valójában. De ez valamiért mégsem elég. Mint ahogy talán ő sem bizonyul elégnek önmaga és saját lehetőségei számára. Gondolkodó ember, aki nem békélt meg a világgal. S a világ sem ővele. Szinte tüntető kívülállósága nem csupán választás – egyenesen lázadás. S talán a legbátrabb döntés is egyben.

– Mindenki meg van róla győződve, hogy helyesen gondolkozik. Még nem találkoztam olyan emberrel, aki nem manírból, hanem meggyőződéssel kijelentette volna: „...hogy én milyen kétségbeejtő marha vagyok!" – Pedig nagyon kevés olyan embert ismerek, aki tényleg jól gondolkodik. Füst Milán mondta, hogy a legtöbb ember fejében egy nagy űr van. A semmi. Ebbe a semmibe aztán beletesznek valamit. Mondjuk a konzervativizmust, az ezoteriát, a freudizmust, az egzisztencializmust, bármit! Mindegy, mit tesznek bele! S ettől kezdve mindenről van véleménye, ítélete az illetőnek. Ezt nevezik egy-gondolatú embernek. S ő a legveszélyesebb. Mert ha ez a gondolkodás ingadozni kezd, akkor azt úgy védi ki, hogy fanatikus lesz. Így óvja magát a kétségektől, a másfajta gondolatoktól.

– Ez ijesztően egyszerűen hangzik.


– Mindenkinek fontosak az orientációs pontok. Az állatoknak is. Minden élőlénynek, akinek van agya és gerincvelője. A nyúl számára is létkérdés az oreintáltság, hogy van-e a közelben farkas.

– De vajon tudjuk-e, mit gondolhat valójában egy nyúl?


– Nem nagyon. Mi is csak kapaszkodókat keresünk. Az élet lényege az, hogy bizonytalan. S ezt igen nehéz elfogadni. Nincsenek bizonyosságok és biztonságok. A történelem lényege például a válság. Ez a történelmi létezés formája. Az emberek nagyon büszkék, meg hízelegnek maguknak, hogy mi milyen különleges korban élünk. Ugyan, mondja már meg valaki, aki ismeri a magyar történelmet, hogy mikor nem volt válság? A honfoglalás, a kereszténység, a török hódoltság, a Dózsa-felkelés, a Rákóczi-féle szabadságharc, negyvennyolc, a Bach-korszak... Végigmondhatnám a históriát. Ha a történelem mindig válságból válságba megy – nem tudom, előre, vagy hátra –, akkor csak így tud létezni. S mindig újra meg újra elcsodálkozunk: – Micsoda, válság van? – Baromság! Ezt rendre kinevetem.

– Ilyen nehéz lenne szembenézni azzal, hogy minden bizonytalan?


– Ahhoz nagyon erős embernek kell lenni, hogy valaki felvállalja a lét, az élet bizonytalan voltát. Hogy ne légy annyira biztos abban, ha most megismerkedsz mondjuk Belindával, hogy akkor aztán ásó és kapa... Ki tudja? Lehet, hogy három év múlva már el is váltok..!

– Jaj..!


– Én csak azt határozhatom el hogy például Madridba utazom. De azt nem, hogy ott boldog leszek. Majd kiderül… Mert nem tudhatom előre döntéseim következményeit.

– Hitet tesz amellett, hogy semmiben se higgyünk.


– Kétely nélkül hit sincsen! Lutherhez egyszer odament egy fiatal szerzetes, s elpanaszolta neki: sokszor maga sem hiszi el azt, amit prédikál. Luther erre összetette a kezét és felnézett az égre: – Hála neked, Uram! Azt hittem, csak én vagyok így ezzel!

– És ha az ember nem hívő, mi marad neki?


– A fanatizmus, a pia, a drog, az öngyilkosság.Vagy föladni a szuverén Ént és elmenni a kollektív Mi felé: mi, krisnások, mi, fradisták... És persze jókedvűen elviselni a lét abszurditását.

– S Ön micsoda?


– Már sokszor elmondtam: szellemi kóbor kutya vagyok. Tudomásul vettem, hogy bennem nincs annyi önátadás, hogy bármihez csatlakozzam. Ha hívnak, odamegyek. Körülnézek, vajon mit akarnak tőlem. Ha tetszik, maradok egy ideig. S ennek van egyezményes jele: fölemelem a hátsó lábamat és odapisilek. Majd továbbmegyek. Ha nem tetszik, akkor is…

– Önző?


– Nagyon! Attól persze még lehetne csatlakozni valami irányzathoz. Materiális haszon, a karrier, a pénz, stb. A legtöbben ugyanolyan önzők.

– Feltételezem, nem mindig gondolkodott így.


– Ide el kell jutni! Ezzel végződik, s nem ezzel kezdődik a dolog. Nekem túl szorosak az egyéni elképzeléseimet erőteljesen megnyírbáló helyzetek. Túl nagy kompromisszumot követelnek a csatlakozások. De ezt nem csak a politikára értem. A házasságra is! Valaki boldogan csinálhatja addig a pontig, amíg meg nem utálja a feleségét, vagy a férjét. S a csatlakozások általában úgysem véglegesek. Az ember nagy csinnadrattával becsatlakozik valahová, aztán három-négy év múlva máshová. Ez is önbecsapás. Összehasonlító valláspszichológiát tanítok. Járom a szektákat, kisvallásokat. Ugyanazok az arcok mindenütt: – Jé, ezt ismerem! Honnan is...? Ja, megvan, egy másik közösségből, néhány évvel ezelőttről! De persze ennek azért vannak előnyei is: egy időre elfogadják az embert.

– Na ne..!


– Persze! Engem az egész pszichológiából, mint tudományból, a hatások érdekelnek. Ha 3500 évvel ezelőtt azt mondja Mózes, hogy ne paráználkodj, akkor ha megcsalja a feleségét, Kovács úr – aki talán mit sem tud erről – bűntudatos lesz. Miért pont ők hatnak? Miért Mózes, Jézus, Buddha? Ez szellemi hatás, művészi, bölcseleti. De egy szuggesszív személyiség hatása is. S engem a hatások pszichológiája érdekel. Tanítok a Színművészeti Egyetemen, főleg operatőröket és rendezőket. Ott a művészi hatás aspektusából nézzük a dolgokat. Onnan a Zsidó Egyetem Doktori iskolájába sietek el, ahol a hitbéli hatásról beszélek. Aztán pedig a Buddhista Főiskolára megyek tanítani. Tökmindegy. Vagy éppen a protestáns Károlin tartok előadást. Legföljebb kicsit szélhámosnak, kóklernek mondják az embert.

– S valóban az?


– Ha így akarja nevezni… Én persze inkább őszintének tartom magam. Tudok rá még szebb szót is: hitelesnek. Itt a különbség a nyugati, az európai és a távol-keleti gondolkodás közt. Megkérdezik tőlem, mi vagyok. Nem vagyok vallásos. De egy vallásos zsidó családból származom, azután ifjú marxista forradalmár lettem, sokat átvettem a pszichoanalízisből, elkerültem a Távol-Keletre, Indiába, három évig tanítottam Izraelben. Mondhatom-e, hogy én egy zsidóba oltott, buddhista keresztény vagyok?

– Én meg csak figyelek.


– Na, jó. Mi is vagyok én...? Egy pszichoanalitikus, aki kissé eltávolodott a freudizmustól, sokat felvett magába a kognitív pszichológiából stb.

– Na...!


– Rendben van? Szerelmem, azt kérdezi tőlem: Szeretsz te engem? De hát egyszerre van bennem szeretet, düh, unalom és... Mint Márai Sándor Baleset című művében, amikor egy szerelmes éjszaka után a férfi önfeledten dúdol a fürdőszobában, a nő reggelit készít, elsuhan az ajtó előtt, és játékosan beszól: Szeretsz? – Nem! – mondja a férfi, s csak akkor rémül meg, amikor utánagondol, hogy mi is csúszott ki a száján. De késő; a szó elhangzott. Még gondolva is ártatlan lett volna; kimondva gyilkol. A nő az ágyra roskadva zokog, a férfi nem mer előjönni. Később, mikor már csak csöndes hüppögés hallatszik, kidugja a fejét a fürdőszobából, és igazi férfi-idétlenséggel azt mondja: Kukucs... – Egyértelművé kell hazudnunk magunkat – rendületlenül.

– Erre emlékszem: a Hazugság nélkül című könyvében ír róla.


– Akkor minek mondom...? Az európai gondolkodás követelménye: legyél egyértelmű! Mert az emberek nem tudják az ellentmondásokat elfogadni – és biztonságot keresnek. Emlékszem, amikor pszichológiai szakértő voltam. A bíró durcásan közölte velem: – Szakértő úr, az ön véleménye tele van ellentmondásokkal! Erre azt feleltem: – Bíró úr! Az ember lelke van tele ellentmondásokkal, s nyilván ezt érzékeli. – Az ember egyszerre akar békét és nyugalmat, de kalandot és extázist is, becsületet és gazdagságot….

– S mi van azzal, hogy az ember maga választhatja meg...


– A választás a maga feltételezése. Szerintem az emberek 99,9 százaléka sodródik. De ha választ és dönt, attól még nem tudhatja előre a választása következményeit.

– S mi van a véletlenekkel? Vagy éppen azzal, hogy nincsenek véletlenek.


– Nem tudom.

– Szóval maga azt választotta, hogy nem tudja.


– Ha ez választás?…Van egy filozófiai mű, ami arról szól, hogy mi nagyon keveset tudunk a világról. De így nem lehet élni. Ezért kénytelenek vagyunk kollektív axiómákat megfogalmazni. Amelyek nem feltétlenül igazak. Például, hogy mi is az a pont! Az ugye egy kiterjedés nélküli síkidom. – Ami pedig nincs. De erre az axiómára azért ráépülhet egy használható geometria.

– Vagy éppen tételezzük fel, hogy van Isten, és akkor...


– Igen. Amikor kamasz volt a fiam, megkérdezte tőlem, hívő legyen-e, vagy sem. Hogy mit válasszon. Megpróbáltam lebeszélni, hiszen ez nem választás kérdése. Melyik az igaz? Nem tudom! Én csak tanácsokat adhatok, s azt tanácsolom neked, hogy legyél hívő. Hogy miért? Azért, mert egy Istennel, egy ördöggel, az üdvösséggel, a kárhozattal és mindennel, ami még ezzel jár – szóval ez a világ így sokkal érdekesebb, mint egy olyan, ahol csak nagy bolygók keringenek az űrben. Ez így érdekesebb; jobban fogsz szórakozni. A dolog másik része, hogy Isten van-e. Ezt nem lehet tudni. De úgy kell élni, mintha lenne. Mert ha az erkölcsöt tartósan elszakítják spirituális alapjaitól, akkor abba belezüllik a társadalom.

– Nehéz igazság... Gyakran hangoztatott kérdés, miként is fér meg egymás mellett Isten léte és a tudomány.


– Freudtól egyszer megkérdezte Romain Rolland, az író, aki jó barátja volt, miként lehetséges, hogy időnként fölerősödik benne egy érzés, hogy valami köze van a végtelenhez, az emberen túlihoz, mondjuk egy természeti fenség láttára, vagy művészet befogadójaként. Ezt „óceáni érzés"-nek hívta. Ez minden vallásosság alapja. Ha valakiben nincs meg, nem is lesz hívő. S hogy honnan jön elő az emberekben ez az érzés? Freud sem tudta. De legalább bevallotta. Ugyanis vannak fontos dolgok, amiket nem lehet kicsit csinálni. Nem lehet kicsit hívőnek lenni. Nem mondhatja egy lány, hogy „Anya, egy kicsit terhes vagyok!" Nem lehet egy kicsit AIDS-esnek lenni, kicsit halottnak lenni. Amit komolyan kell venni az élethez, azt nem lehet kicsit komolyan venni! Ha hiszek Istenben, ha komolyan akarok hinni, akkor igenis feltámadhat egy halott! De ha nem hiszek benne, akkor ez nem történhet meg. Ez hit kérdése, nem pedig a tudásé. S miért kell, hogy az egésznek értelme legyen? Miért gondoljuk, hogy az életnek mindenképpen értelme kell, hogy legyen? Úgy vélem, rengeteg embert öltek már meg a gyűlölet nevében, még többet a szeretetében, de a közöny nevében még soha!

– Ezzel nem feltétlenül értek egyet! Igenis lehet közönnyel ölni – csak nem feltétlenül a szó hagyományos értelmében. A közömbösségnek is sok halottja van.


– Annyit enyhít rajta Buddha, hogy a részvét fontos dolog. A közöny nem közömbösség… Azt jelenti, hogy nem avatkozom túlságosan bele az eseményekbe. Még a saját sorsomba sem. De ez még nem jelenti azt, hogy ne tudnék együttérezni!

– Akkor tisztázzuk a különbséget közömbösség és közöny közt!


– A közömbösség annyit tesz: semmi nem érdekel, semmibe sem vonódok be. A közöny az, hogy izgalom, megbotránkozás, ujjongás nélkül szemlélem a világot, tudomásul veszem, hogy milyen, de ha kell akkor reagálok rá.

– Ezek szerint ez is egyfajta védekezés.


– Nevezheti annak is.

– Ám egyszer eljöhet a pont, amikor igenis lépni kell!


– Persze, eljöhet.

– De akkor ez egyfajta érzelmi érintettség eredménye, nem?


– Van úgy, hogy valami intellektuálisan érint meg, de attól még érzelmileg közömbös maradok. Van úgy, hogy nem. Nem szabad érzéketlen dögnek lenni. A közöny egyfajta törekvés. Úgysem sikerül. Aztán a cselekvés néha figyelmeztetés is lehet.

– Vagy mint Oszlopos Simeon.


– Igen. Jobb, ha az ember érzelmileg nem vonódik bele a világba! Ha mondjuk nem veszek részt a Lehel piacon a kofák vitájában, a tojás áráról.

– Ez azért nem egészen ugyanaz...


– Thomas Mann írta a Tonió Krögerben, hogy forró élményből nem lehet alkotni. Például amikor még zajlik a szerelem, akkor nem lehet alkotni. El kell távolodni, meg kell várni, míg kihűl. S akkor meg lehet formálni, mint művészi anyagot. Beolvadás valamibe – és a kívülállás utána. Így van ez az életben is! Engem rendkívüli módon taszítana egy olyan fiatalember, aki a közöny filozófiáját vallja. Ugyanúgy taszítana egy idős ember, aki lelkesedve heherészik és ugrál. A higgadt fiatalember és az izgága aggastyán: számomra undorító jelenségek.

– S akkor mi lesz a bennünk élő örök gyermekkel?


– Játsszunk! De nem kell a dolgokat ilyen komolyan venni! Persze ez nem is olyan egyszerű. Az ember lelke nem öregszik. Az agyerei elmeszesedhetnek és akkor hülye lesz. De Goethénél nem így volt. Lelkileg még ugyanazt tudta, mint egy húszéves. De testileg megöregedett. Goethe 74 éves korában, Marienbadban beleszeretett egy 17 éves leányba. Ennek a kiscsajnak meg imponált a dolog és visszakacérkodott. Goethe pedig szerelmes lett, mint az ágyú és minden reggel elment a forráshoz a lány kedvéért. A kis csaj meg egyszer azt ajánlotta Goethének, hogy fogócskázzanak. S bizony, Goethe hasra esett. – Borzasztó! A világ szellemi fejedelme ott hever a porban és a hülye liba meg vihog rajta...! Thomas Mann írta erről: „Nem merem megírni!" – Ez tragikomikus.

– Az... Önre visszatérve: azt mondta, hogy játszik.


– Igen. A tanítás az egyetemen – az játék. A tanársággal játszom. És közben nagyokat röhögök magamban. Engem főleg azért utálnak – elsősorban a saját szakmámban –, mert... Elmesélek egy történetet! Volt egy konferencián egy szünet, ahol működött egy tudós-klub. Nem tudtam, hogy oda csak a tudós mehet-e be kávét inni, vagy pedig az, aki ott kávét iszik, tudós lesz.... Bent ültünk, s mondtam, milyen röhej, hogy régen még együtt csajoztunk, ma meg már tisztelt professzor úrnak nevezzük egymást. Ezek az álarcok ráégtek a pofánkra, s már nem is tudunk kinézni a maszkok mögül. Elmondtam nekik foci-nyelven is, hogy kik vagyunk mi. Van ugye az első osztály, ilyenek az én szakmámban, akik nélkül nem lenne Európa. Freud. Máshol Einstein. Van a második osztály akik ehhez valami lényegeset hozzátettek. Következik a harmadosztály, nemzeti nagyságok. – S végül vagyunk mi. A megyei alszövetség focistái. Minket már nem jegyeznek a nemzetközi piacon. Mert mondjuk Limában ki vezeti az Orvospszichológiai Tanszéket? Ki a franc tudja? S hogy nálunk ki? Számít ez Európának? Ha az ember elmúlt negyven éves, már tudnia kell, ki lett belőle. Hogy nem lett belőle Freud. Amit tud, az főként az egyéni karrierépítés eszköze. Állatpéldával: a légy a földszinten egyaránt repülhet a padló és a plafon közelében. De az még akkor is csak a földszint! Van tojás-hasonlatom is!

– Segítség..!


– A tojás-hab: mindenkinek ugyanaz az egy tudományos tojás van a tányérjában. Az számít, ki mekkora habot ver belőle. Ha a pszichológiából elvarázsolnám a magyar pszichológia eredményeit, akkor fölkiált majd valaki a Sorbonne-on? A Harvardon? Nem tudunk nélküle tovább dolgozni? Egyáltalán észrevennék? – Ezek csak helyi karrierek.

– Ismerős problémák, ismerős fájdalmak...


– Gyötör minket a kisebbrendűségi érzés. Aki nem az, aki – az eljátssza. Aki meg az, annak nem kellenek a jelmezéhez színházi kellékek! Végre szembe kéne nézni azzal, ki lett az emberből, hová is jutott. A tudósok borzasztóan túlértékelik magukat. Például valaki elvégezte a filozófia szakot. Azt gondolja: filozófus vagyok! – Meg Hegel is az.

– Hogyne...


– S Jung szintén pszichológus volt – mint én... Magyarországon az arányérzékekkel van gond.

– Mindezek fényében hogy játszik tudós tanárt a diákjai előtt?


– Hogy miként játszom? A Színművészeti Egyetemen azt a feladatot adom az első órán a diákoknak, hogy legközelebbre írjanak nekem egy eredeti gondolatot.

– Nagyon gonosz!


– Az, de hatásos! Egyszer azzal kezdtem az órát, hogy az emberiség története testvérféltékenységgel és testvérgyilkossággal kezdődik. A diákok csak néztek rám. Káinra és Ábelre céloztam. Megint csönd. Megkértem őket, hogy – következmények nélkül – tegye föl az a kezét, aki tudja, miről van szó. Körülbelül hatvan diákból tizennégyen emelték fel a kezüket. Az emberek már nem ismerik a Bibliát. Pedig ez a mi kultúránk alapja. Szóval, elhatároztam, hogy írok egy könyvet a Bibliáról. Nem lesznek benne szó- és gondolatismétlések, s a dolog lényegét akarom megírni. Aki meg elolvassa, talán még élvezheti is. Megtudhatja, miről is szól ez az egész. Csak annyit kértem a kiadótól, hogy kommentálhassam a dolgokat. Most fejeztem be. A címe: Az Írás. Az első kötet a közeljövőben jelenik meg. Na, ez nekem nagyon jó játék volt! Mindezt meg lehet írni érthető, modern nyelven! Három féle Biblia-közvetítés lehetséges. Az első, ha kinyilatkoztatott szövegként kezelem. Ezzel ugye nincs mit kezdeni. A második, ha ezoterikus kódként. Ezt nem ismerem. Én a harmadikat választottam, vagyis történetileg közelítem meg a témát.

– Szóval, ez is tragikomikus lesz.


– Miért lenne? Az már nem komikus, ha ölnek is. A halált komolyan kell venni! De ha nem ölnének, akkor Hitler vagy Sztálin szintén komikus figura lehetne, s jókat lehetne röhögni rajtuk.

– Egészen biztosan ezt a könyvét is megveszem. Végezetül: Mindannak fényében, amit a fiatalságról, az öregségről, az okos emberekről és a bizonytalanról, mint tényről elmondott, óhatatlanul fölmerül a kérdés: Minek tartja magát – egy ilyen világban?


– Fú, nehezeket kérdez...! Hát, egy pénzkeresésre rákényszerített szellemi csavargónak, aki legszívesebben csak csavarogna a világban – a szónak szellemi értelmében is. És egyszerűen csak nagyon kíváncsi vagyok. Arra, hogy mit gondolnak az emberek, mit találtak ki... Ez a kíváncsiság rettenetesen hajt. Pechem, hogy meg is kell élnem valamiből. S a kettő nem fér össze. Kompromisszumos csavargó vagyok. De arra nem számítottam, hogy egyszer én is megöregszem. Ez nem volt bekalkulálva az életembe.

Canjavec Judit

Hozzászólás
Ha hozzá kíván szólni, jelentkezzen be!
Hozzászólások
leslie 2010-04-22 13:24 | Válasz erre | #4
Nagyon hiányzik. A bölcsessége.

élet 2010-04-20 18:58 | Válasz erre | #3
Mélyen megrázott Popper Péter halála. Mint ahogy ez az interjú is. Nagyon emberi. És nagyon bölcs.

leslie 2010-04-20 11:21 | Válasz erre | #2
Nagyon szerettem Popper Pétert, hihetetlen koponya volt, elképesztően okos és művelt ember, nagyon fog hiányozni..!

sziv 2010-04-19 15:32 | Válasz erre | #1
Hihetetlenül emberi ember"szellemi kóbor kutya-kompromisszumos csavargó". Talán örökös tudásvágya,kíváncsisága tette lehetövé/olvasva könyveit/ sok ember számára a kiutat a lelki váltságból.

Keresés:  KERESÉS
alma: csak szólok, hogy...
Galéria
 
Ide jöhet majd a bemutatkozó szöveg
Bemutatkozó
 
Ide jöhet majd a bemutatkozó szöveg
Anekdoták
Az évek senki fölött sem múlnak nyomtalanul, s egyre gyakrabban fordul elő, hogy kisebb-nagyobb panaszokkal föl kell keresniük az orvost. Így tett Dobsa Sándor is, aki az idősebbek számára egyet jelent a Stúdió 11-gyel, s kiváló zongorakísérőként a fiatalok előtt sem ismeretlen.
 
A híres amerikai írónő, Dorothy Parker nyilatkozta egyszer: – Szeretem a martinit, de legfeljebb kettő pohárral.
Aforizmák
„ Becsaptam az inasomat!...A gazember lopja az edényemet a pincéből, és azt hiszi, hogy nem tudom. Pedig - tudom!"
Kemény Zsigmond
Az oldalt fejlesztette és üzemelteti az Ergo System
Művészeti Szakszervezetek Szövetsége
Művész-világ