– A szakkritikának nem voltam különösebben a kedvence. De érdekes: mindig úgy élem meg, hogy engem nem szeretnek, aztán utólag meg olvasom, mennyi jót írtak rólam.

– Ezek szerint – hacsak utólag is – mégsem utálja annyira a kritika! Hisz abban, hogy az igazi tehetség előbb-utóbb megtalálja a sikerhez vezető utat?

– Ez önmagában kevés.

– Hát igen…

– A szerencse nagyon sokat számít. Hogy hova születik az illető, hogy mikor, hogy éppen akkor, éppen arra, amit ő tud, születik-e valami igény, hogy éppen akkor és ott hiány van-e belőle.

– Külső szemlélőként az ön pályája példátlanul sikeresnek tűnik. A mélypontok kívülről nézve talán nem is látszanak. Még egészen fiatalon megalapította a Petőfi Színházat, aminek hirtelen és ok nélkül vége szakadt. Ez a teátrum a szívügye lehetett, ahol – ha jól tudom – a musical műfajt szerette volna meghonosítani.

– Nagy volt az irigység. S a színházam olyasmit is csinált, ami akkor tabu volt. Például az Egy szerelem három éjszakája mellett Mándy Iván: Mélyvíz című szürrealista darabját mutattuk be. Ez lázadó dolognak számított akkor, s nagy botrányt is kavart. A budapesti pártbizottság lapja kolumnás cikkben támadta meg, mint ideológiai kártevést. Tudja, az én egész helyzetem nagyon ellentmondásos volt – akkor is... 28 évesen lettem színigazgató. A politika velem is bizonyította, hogy lám, van itt fiatalítás! Ifjú kedvenc voltam, s emiatt sokan irigykedtek rám. Közben pedig a színházamat éhkoppon tartották. Mert ahol szól a zene, az mindig gyanús. Hiába játszottuk Brecht Koldusoperáját, lekezelték a színházat, mert zenés volt. Mintha csak ma lenne! Mindig a zenés teátrumtól sajnálják a támogatást. A mi költségvetésünk a fele sem volt a többi prózai színházénak. Azután meg a szakmai irigység, az anyagi nehézségek, meg a politikai bizalmatlanság együtt hozták meg a színház végét. Mára meg a Petőfi Színház legenda lett – dicshimnuszokat írnak róla.

 – Nem lehetett könnyű magának!

– Olyan érzés volt, mintha futottam volna egy csapatban, a nyakamban partedli, amire az van írva, hogy „A Papa kedvence”, miközben a hátizsákomat a hátamon ötven  kiló kő nyomja.

– Mennyire keseredett el, amikor véget vetettek a csak két évig létező Petőfi Színháznak?

– Kettősség volt bennem. Egyfelől persze keserűséget éreztem, de ugyanakkor hívtak a Magyar Televízióba. S érdekelt a televízió!

– Nem érezte úgy, hogy ez valamiféle lekenyerezés a teátrum megszüntetés ellenében?

– Nem, mert a fölkérés egész máshonnan jött. Tudja, az egész életemet végigkísérte, hogy engem mindig kedveltek a felső vezetők. Velük előadás közben, után mindig jókat beszélgettünk. Jó kapcsolatban voltam Aczéllal, sokkal később Orbánnal és Medgyessyvel is. De a középszintű „no name” figurák utáltak, s ott fúrtak meg, ahol csak tudtak.

– S ha ez mindig így volt, nem tanult belőle és próbált meg velük is jobb kapcsolatot kialakítani?

– Ez sajnos sohasem ment. Nem tudtam velük igazán hangot találni. S ha az ember csak a kapitányokkal van jóban, az még kevés. Azokkal mindig lehetett értelmesen beszélni, de az őrmesterekhez inkább amolyan dzsentris manírok kellettek volna.

– Azt mondják, ma a középszer uralkodik.

– Ami a hétköznapokat,a fontos kisebb nagyobb döntéseket illeti, ez mindig is így volt.

– És a főnökök?

– A különbség a régi idők és a mai között annyi, hogy azelőtt mindig állt a hatalom közepén egy úgynevezett „Apa”-figura és ő egymással fenyegette a társadalom gazdasági és politikai széleit. Egyszer az egyikkel volt jóban, máskor a másikkal – kettőjük között egyensúlyozott. De ma már nem működik ez a kényes egyensúly. Akik Ferenc Józsefhez, Horthyhoz, Kádárhoz és sok kis alteregójukhoz szoktak, azok számára „kizökkent az idő”. Ez mára fölborult. A szélsőségek centrum híján polarizálódtak és elvadultak. Ezen kívül így a pici hatalmasok is szabadabban uralkodhatnak. Nincs „Apánk”-figura és nem is lesz, hacsak valaki nem győz olyan nagyon-nagyon,

– Hiányzik ez az Apa-figura?

– A politikában Isten ments tőle, de a kultúrában jó lenne, ha valamilyen központi elrendező elv alapján működnének a dolgok.

– Az érték alapján?

– Mára differenciálódott az ízlés, és nehéz meghatározni, mi az érték. Nem azt kívánom, hogy egy központi megrendelő érték-ügyekben döntsön. De azt igen, hogy legyen átfogó elképzelés az intézmények rendszeréről. Ma nagyon sok a hamisság. Mert a kulturális világ egy pseudo piaci társadalomban él. Ahol a néző – ilyen, vagy olyan indokkal – nem fizeti meg a jegy árát. a művész meg nem kapja meg a teljesítménye értékét – szintén ilyen, vagy olyan indokkal. És közben semminek sincs igazi indoka. Egy színházjegy X forint, de miért pont annyi, amennyi? A művészi honor X összeg, de miért annyi? A dolgoknak nincs rendező elvi alapjuk, sőt, gyakran még logikájuk sincs. Minden véletlenszerű, és esetleges. Sem azt nem halljuk, hogy ami van, az jó, azt meg kell őrizni, sem azt, hogy mást szeretnének, valamit meg kellene változtatni. Csupán annyi az igen primitív jelszó, hogy „kerüljön kevesebbe!”. A spórolás, mint az ország kultúráját meghatározó koncepció, vajmi kevés. Már csak azért is, mert arra serkent, hogy ne csináljuk meg a dolgokat, hiszen ugye nincsen rá pénz. Pedig attól, hogy takarékoskodott, még senki nem lett gazdag! És minden spórolás mögött ott kísért az irigység. Én ezt sajnos már több évtizede jól ismerem.

– Igaz.

– Elmondok egy történetet! Annak idején éjszaka forgattuk a Denevért, ezért elintéztem, hogy legyen egy egész éjjel üzemelő büfé, hogy a stáb kellemes körülmények között tudjon dolgozni. Így is lett. Majd egyszer csak a gazdasági igazgató betiltotta, mondván, túl sokat keres a büfés. Érti ezt? Nem az a lényeg, hogy mi a jó az ott dolgozóknak, hanem hogy…

– Elképesztő.

– Van egy másik történetem is! Az ember tragédiáját forgattuk, s a forgatás végén bejöttek a kellékesek is. Képzelje, petróleummal locsolták le a megmaradt kaját, nehogy a közreműködők ingyen megehessék.

– Ez viszont döbbenetes.

– Petróleummal! Ez a „jaj, nehogy valaki jól járjon!”szemlélet, ami mindig a spórolósdival jár karöltve. És persze a pazarlás is. Figyelje meg, hogy aki mástól mindent irigyel, az magával ritkán takarékos.

– Ön szerint ez tipikusan magyar vonás?

– Nem tudom.

– Egy barátom azt mondta, szerinte Az erőd az ön legjobb filmje.

– Igen, valóban az egyik legjobb munkám.

– A barátom azt is mesélte, hogy ezért a filmért díjat kapott a Moszkvában is, Triesztben is, de ezt idehaza a sajtó titokban tartotta.

– Igen, ez így volt.

– Miért volt így?

– Akkoriban tévé elnökhelyettes voltam, és úgy gondolták, hogy egy vezetőnek nem jár a reklám.

– Vagyis minden irigyelt állásnak megvan a maga hátránya?

– Nézze, én optimistán gondolkozom. Nálam a pohár nem félig üres, hanem félig teli. Egészen pontosan azt mondhatnám, hogy nekem háromnegyed pohárnyi vizem van, de az egynegyed hiányáról évekig tudnék mesélni.

– Engem érdekelne!

– Rengeteg buktató volt. Összeszámoltam: tizenháromszor voltam a padlón.

– Ez jelent valamit, ha ennyire pontosan tudja! S hogyan kelt föl?

– Padló után fölálltam, kisétáltam az utcára, és ha mondjuk sütött a nap, kellemesen fújdogált a szellő,és én vettem egy parizeres zsömlét, rám nézett egy csinos lány….és az akkor az már fontosabb volt a sérelmeimnél.

– Akkor nem az a megszállott fajta.

– Nem. Igyekeztem a dolgokon túllépni. De mindig nagyon hálás voltam azoknak, akik a nehéz helyzetekben segítettek nekem, és azt mindig igyekeztem viszonozni. Egyébként talán éppen mert túl szeretek jutni a bajokon, ezért ha valaki hálátlan velem – az is csak két napig fáj.

– Szerencsés alkat. Az a fajta, aki engedi, hogy a dolgok megtörténjenek vele?

– Igen, és sohasem unatkoztam. Egyébként visszatérve a megszállottakra, én az életben mindent – így az embereket is – aránypárban nézem. Wagner például elképesztően mocskos alak volt. De ha meghallgatjuk a Walkürt, akkor minden megbocsátható. Ha valaki megszállott, akkor ahhoz nem árt, ha olyan kaliberű, mint Wagner. Kisebb tehetségnél több tisztesség kívánatos.

– Tehát a zseniknek van csak megbocsátás. Visszanézve, milyennek ítéli saját rendezői munkásságát?

–Nem az én dolgom megítélni. De annak örülök, hogy a legtöbb munkám időtállónak bizonyult. A legbüszkébb meg arra vagyok, hogy ahol vezető voltam, ott a körülöttem levő emberek emberi környezetben, biztonságban érezték magukat.

– Ez tényleg nagy dolog. A biztonság tehát sokat jelent Önnek.

– Világháborús gyerek vagyok, ezernyi rémséget, mocsokságot láttam. Azóta vált nagyon fontossá számomra, hogy ha lehet, akkor éljek jól, de velem együtt mindenki, akihez bármilyen közöm van. Igyekeztem mindig segíteni a gyöngéket. A kis színésszel például sohasem ordibáltam, csakis a Kossuth-díjassal. De azzal is csak nagyon ritkán.

– Nem rossz szokás! Ha jól tudom, régen zeneszerzést tanult és énekelt.  

– Igen, eredetileg karmester szerettem volna lenni. De bele sem kezdtem.

– Miért nem?

– Ennek igen banális oka van. Nem tudtam elég jól zongorázni. Először a háború miatt, később meg azért, mert nagyon fájt a hátam, így aztán szépen abbahagytam a tanulást.

– Ehelyett rendező lett, s úgy tűnik, ezen a pályán nagyon korán és könnyen jött a siker.

– Igen, viszonylag könnyen ment. De közben gyakran gondoltam arra, hogy bármikor újra megtörténhet a világháború, az éhezés, és s ez, ami van,csak ideiglenes..

– Még ma is küzd ezzel a démonnal?

– Már nem. Hatvan évesen abbahagytam az emiatt való aggódást.

– Nem próbálta meg valahogy – egyfajta önterápiaként – belevinni az alkotásaiba a rémálmait?

– Nem, sohasem. Sok szadista dolgot láttam. De ezek egyetlen munkámban sem jelentek meg. Talán egy kicsit az Erődben, egészen halványan…

– Meg tudott ezektől a félelmektől úgy szabadulni, hogy egyszer csak döntött: elég volt..?

– Bajkerülő típus vagyok. Állítólag a nagyapám, amikor  Auschwitzban kiválasztották nagyanyámmal, hogy menjenek a zuhanyozóba, annyit mondott: „Na, végre megtisztálkodunk!”

– Ezek szerint ezt a mentalitást örökölte?

– Úgy tűnik. Emlékszem, amikor az Iphigénia Auliszbant próbáltuk, Kazimír Károly azt mondta nekem: „Ha egyszer téged akasztani visznek, akkor is vicceket fogsz mesélni!” Szeretem az anekdotákat, rengeteget lehet tanulni belőlük. Mostanában sokat olvasom a Bibliát. Jézus is történetekkel fejezte ki a mondanivalóját.

– Közben pedig évtizedekig félt attól, hogy holnap újra kitör a háború.

– Legbelül mindig nyitott voltam arra, hogy a dolgok rosszra fordulnak. Arra gondoltam, ha valami nem sikerül, még mindig énekelhetek az utcán.

– S amikor betöltötte a hatvanat, elszállt a félelem?

– Nem szállt el. De elhatároztam, hogy nem gondolok rá többet. Inkább olyanra gondolok, ami szép. Egy jó kínai vacsora, az például szép. Vagy a tavasz! S a tavasznak szaga van.

– Van ebben egyfajta kívülállóság is?

– Lehetséges. Nem tudatosan éltem az életemet. Sohasem alakítottam; nekem alakult. Az életemnek azon a hat-nyolc pontján, ahol válaszút előtt álltam, mindig azonnal döntöttem. Mindig egyetlen nap alatt.

– S olyankor mindig jól döntött?

– Azt hiszem.

– Valamit tudhat.

– Ha hirtelen kell dönteni, akkor jól tudok működni, könnyen föltalálom magam.

– S ez a tudat picit olyan, mint valamiféle biztonsági háló?

– Igen. De csak akkor működik, ha az adott dolgot fontosnak tartom. Én mindig három részre osztottam a dolgokat: nagyon fontos, közepesen fontos, nem fontos. Vezetőként a nem fontosat, ami körülbelül az ügyek felét tette ki, meghagytam a beosztottaknak, a maradék húsz százalékba belefogtam, de adott esetben hagytam magam meggyőzni. Viszont a maradék harminc százalékot nem engedtem ki a kezemből, arról csakis én dönthettem. El kell választani a fontos és a nem fontos dolgokat.

– Magánemberként is jól döntött?

– Háromszor nősültem. Az első két feleségemet ma is elvenném, és ma is elválnék tőlük. Egyetlen nap alatt.

– Heves vérmérsékletű?

– Nem szeretek veszekedni, igazán őrjöngeni csak akkor tudok, ha én vagyok a hülye. Ha a partnerem veszekszik velem, egyszerűen kisétálok a kapcsolatból.

– Magát nehéz lehet megfogni!

– Igen. Számomra a legfontosabb a szabadság. Szeretek hetente elszívni egy szivart, de ha nincs, akkor nincs! Mindig féltem attól, hogy bárminek a rabja legyek. A buddhizmus nem áll túl közel hozzám, de egy dolog nagyon tetszik benne. Buddha olyan vallásalapító, aki egy adott kérdésre akár azt is képes felelni: „Nem tudom!.”– Akik mindenre tudják a választ, azokat nem szeretem.

– Van benne valami. Azzal együtt, hogy nincs mindenre válasz – vagy annak ellenére –, és hogy az életében épp arra sodródott, amerre a sorsa vitte, elmondható, hogy jó, hogy pont úgy alakult, ahogy..?

– Nem tudom… Én jól érzem magam!

Canjavec Judit                                                 Fotó: MTI

Megjelent: a Budapesti Lap